26

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

Почему запудривание?
Исключительно буквальное прочтение Правил.

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

27

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

SergeyT пишет:

Человек, ведущий велосипед, остаётся велосипедистом и ему запрещено пересекать дорогу по ПП.

Все просто, согласно определению, всяк велосипед ведущий относится к пешеходу и наследует все его права и обязанности. А согласно пункту 4.1 мы, если ведём велосипед, должны идти против движения и также должны идти по движению, так что по краю проезжей части с велосипедом далеко не уйти. Очевидно, пункт 4.1 составлен неверно и должен выглядеть так «При движении по краю проезжей части пешеходы, если они не ведут велосипед, мотоцикл, передвигаются на инвалидной коляске…,  должны идти навстречу движению транспортных средств. Пешеходы, ведущие велосипед… должны …». Но не понятно, как этот формально неверно составленный пункт может отнять у пешехода, ведущего велосипед, право переходить по пешеходному переходу.

28 (06-04-2018 12:54:06 отредактировано SergeyT)

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

AleksandrNK пишет:

Очевидно, пункт 4.1 составлен неверно

Очевидно неверное прочтение правил.
Иначе, допуская неверность в составлении ПДД, можно говорит о неверности наличия запрета пересечения проезжей части по пешеходному переходу.

AleksandrNK пишет:

Но не понятно, как этот формально неверно составленный пункт может отнять у пешехода, ведущего велосипед, право переходить по пешеходному переходу.

Лицо ведущее велосипед не перестаёт этим самым велосипедом управлять, следовательно (п. 1.2 ПДД РФ) - велосипедист, которому запрещено пересекать ПЧ по ПП. А вот лицо, несущее велосипед, есть пешеход с грузом. Гримасы определений. smile
Ты же не станешь называть водителя толкающего автомобиль называть пешеходом. Он остаётся лицом, управляющим автомобилем, хоть и идёт ногами и толкает заглохший автомобиль. Почему же водители других ТС как только ногами на землю встали сразу пешеходы?

У "формально неверного" пункта есть очень логичное обоснование. Вот едешь-едешь на велосипеде. Тут горка крутая и ты приуныл настолько, что не можешь её верхом преодолеть. В соответствии с этим пунктом ты спешиваешься и идёшь там, где ехал, не переходя на противоположную сторону, как это следовало бы сделать пешеходу. Как только появилась возможность ехать, ты садишься и едешь дальше без лишних метаний через проезжую часть. А всё потому, что велосипедист (хоть верхом, хоть пешком) не пешеход.
И если говорить о неверности формулировок, то лишь в контексте приравнивания спешившегося велосипедиста к пешеходу.

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

29

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

SergeyT пишет:

...Лицо ведущее велосипед не перестаёт этим самым велосипедом управлять, ...

Мне кажется, это самое слабое звено в твоих рассуждениях.

30 (06-04-2018 13:19:27 отредактировано SergeyT)

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

Обоснуй.
Куда-то делось управление? направо-налево ты перестаёшь его направлять? Ускорить-замедлить его движение не можешь? Проведи эксперимент и ты убедишься, что, ведя велосипед пешком, ты не перестаёшь этим велосипедом управлять.
Полная аналогия с заглохшей машиной, чей водитель не становится пешеходом, толкая эту машину.

Таковы формулировки ПДД. Увы.

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

31 (06-04-2018 13:24:16 отредактировано Агапит)

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

Велосипедист:
- ... Проведите эксперимент и вы убедитесь, что, ведя велосипед пешком, вы не перестаёте этим велосипедом управлять.
Инспектор:
- Вот вам квитанция на 500 рублей.
https://electrotransport.ru/ussr/Smileys/BigKolobok/cheesy.gif

32

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

SergeyT пишет:

Очевидно неверное прочтение правил

Нет, не очевидно. Пункт предписывает противоречащие обязанности для подмножества пешеходов, а именно лиц, ведущих всякие штуки, или едущих на инвалидной коляске.

SergeyT пишет:

Иначе, допуская неверность в составлении ПДД, можно говорит о неверности наличия запрета пересечения проезжей части по пешеходному переходу.

Только в случае, если пдд противоречит себе же. Нельзя просто так делать вывод о том, что пункты, которые нам не нравятся – неверные.

SergeyT пишет:

Лицо ведущее велосипед не перестаёт этим самым велосипедом управлять

С точки зрения теории управления да (даже, если несёт велосипед над головой). Но с точки зрения ПДД сущность понятия управления не рассматривается, однако велосипедист определяется как лицо управляющее велосипедом, а лицо ведущее велосипед приравнивается к пешеходам.

SergeyT пишет:

Ты же не станешь называть водителя толкающего автомобиль называть пешеходом… Почему же водители других ТС как только ногами на землю встали сразу пешеходы?

Такой объект, как человек, ведущий автомобиль специально в пдд не рассматривается (по крайней мере, я не помню). Хотя, как лицо, находящееся на дороге вне транспортного средства и не производящее на ней работу он, конечно, пешеход. Про других участников движения же прямым текстом написано, что они пешеходы, пока ведут свои колымаги.

SergeyT пишет:

У "формально неверного" пункта есть очень логичное обоснование.

По поводу практичности этого пункта я не сомневаюсь, нужно только корректно (непротиворечиво) его сформулировать.

SergeyT пишет:

И если говорить о неверности формулировок, то лишь в контексте приравнивания спешившегося велосипедиста к пешеходу.

Это приравнивание записано в определениях – системе аксиом на которых строятся все пдд. Это нужно лишь принять как данность, даже если это вызывает какие-либо душевные противоречия.

33

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

SergeyT пишет:

Обоснуй.
Куда-то делось управление? направо-налево ты перестаёшь его направлять? Ускорить-замедлить его движение не можешь? Проведи эксперимент и ты убедишься, что, ведя велосипед пешком, ты не перестаёшь этим велосипедом управлять.
Полная аналогия с заглохшей машиной, чей водитель не становится пешеходом, толкая эту машину.

Таковы формулировки ПДД. Увы.

"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.

ПДД 2018 однако

А вот и не вымерли велосирапторы! Палеонтологи пусть не пи$%ят!

в_контакт
йота 082 35 80 ; мтс 173 19 45

34

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

AleksandrNK пишет:

Нет, не очевидно. Пункт предписывает противоречащие обязанности для подмножества пешеходов, а именно лиц, ведущих всякие штуки, или едущих на инвалидной коляске.

Очевидно.
Это нужно лишь принять как данность, даже если это вызывает какие-либо душевные противоречия.

AleksandrNK пишет:

Про других участников движения же прямым текстом написано, что они пешеходы, пока ведут свои колымаги.

Пока человек управляет велосипедом он велосипедист. Прописано в "аксиомах" wink
А пеший пастух стада коров - водитель.
А ведь человек, ведя велосипед куда больше (эффективнее?) им управляет, чем пастух каждой из 30 коров по отдельности.

По поводу практичности этого пункта я не сомневаюсь, нужно только корректно (непротиворечиво) его сформулировать.

Лехко! Исключается из определения "пешеход" реплика "ведущие велосипед, мопед, мотоцикл". Всё. Противоречия нет.
Но возникает другая проблема. Как же велосипедистам пересекать ПЧ при движении по тротуару?
Вар.1 - рисовать рядом с переходом коридор для велосипедистов.
Вар.2 - убрать дурной запрет на пересечение велосипедистами ПЧ по ПП. К этому всё и идёт, изменения по инстанциям согласуют.

R13D2 пишет:

"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства

Поедешь внутри велосипеда сфоткать не забудь!
Заодно перечитай п 4.1, гласящий, что лицо ведущее велосипед не совсем (совсем не?) пешеход. wink

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

35

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

SergeyT пишет:

Это нужно лишь принять как данность, даже если это вызывает какие-либо душевные противоречия

Противоречия внутри системы правил не являются душевными противоречиями, душевными являются противоречия системы правил и мировоззрения человека. В таком виде, как пункт существует, его можно принять лишь как запрет на движение вдоль проезжей части для ведущего велосипед.

SergeyT пишет:

Пока человек управляет велосипедом он велосипедист. Прописано в "аксиомах"

Вот, это уже верно. Но в пдд не прописано, управляет ли человек ведущий велосипед этим велосипедом. Это означает, что без внешнего относительно пдд понимания процесса управления нельзя причислить человека ведущего велосипед к велосипедисту. Но зато пдд явно относит человека ведущего велосипед к пешеходам. Любые еретические мысли о том, что множества пешеходов и велосипедистов имеют ненулевое пересечение, никак не поддерживаются пдд, лишают ясности многие его формулировки и находятся в области личного мироощущения.

Решение противоречия заключается в переформулировании пункта 4.1. Непротиворечивую формулировку я выше привёл. Не очень хорошая идея решать проблему покосившейся трубы, вытаскивая блоки из фундамента, чтобы наклонить дом в противоположную сторону. Любые правила строятся на основе определений, изменение одного определения требуют очень тщательного пересмотра всей системы правил, связанной с этим определением и с правилами, которые были пересмотрены, тогда как само правило обычно можно менять довольно безболезненно, особенно если все противоречия разрешимы внутри него одного, без изменения внешнего контекста.

36

Re: "10 поступков велосипедистов, которые выводят нас из себя"

Но зато пдд явно относит

ПДД явно относит человека вне ТС к пешеходам. Но для человека совершившего ДТП при толкании автомобиля санкции будут не как к пешеходу.

Если действующие определения требуют применения костылей ради невыхода за рамки этих определений, то это плохие определения и их надо менять, а не цепляться изо всех сил.

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk